„Cítim sa ako údržbár.“ Peter Kočiš ml. z Divadla Na Peróne o tom, čo všetko nevidno za predstavením

Herci ako „komedianti“, kultúra ako zbytočný výdavok a predstava, že divadlo sa má uživiť samo zo vstupného. Aj takéto výčitky zaznievajú v komentároch pod článkami o kultúre. Posvietili sme si na ne s Petrom Kočišom ml., riaditeľom a hercom košického Divadla Na Peróne. Prečo granty nie sú pohodlný príjem a čo podľa neho nezriadená kultúra prináša mestu aj spoločnosti?

Skúsme si na začiatok priblížiť, čo prináša regiónu nezriadená kultúra, konkrétne Divadlo Na Peróne?

Keď niekto príde do Košíc a ukazujeme mu mesto, tak ho zoberieme do Kina Úsmev na pivo, do Tabačky, do divadla a tak ďalej. Veľakrát práve toto môže presvedčiť ľudí, aby sa sem presťahovali, žili tu. To je prínos kultúry, nezriadenej či zriadenej, že obohacuje celú infraštruktúru mesta. Návštevník si povie, aha, tak tu by som si možno vedel predstaviť tráviť svoj voľný čas. Lebo to tu žije, je tu príjemná atmosféra. Kultúra prináša pridanú hodnotu. A tým pádom už si nový obyvateľ hľadá bývanie, prácu, jeho deti chodia do škôlky a to všetko zlepšuje mesto. Divadlo Na Peróne sa tiež snaží vytvoriť ďalší zážitok pre divákov, ďalší vnem.

V čom je zážitok v Divadle Na Peróne iný?

Tak už len v tom, že nie sme klasické divadlo, kde je hľadisko a vyvýšené javisko. V Divadle Na Peróne sú herci s divákmi v bezprostrednej blízkosti. Nastáva tak imerzia, herec je až na dotyk pre diváka. Zrazu to nie je taká tá klasická vec, že divadla prídem ako anonym, odchádzam ako anonym. Po predstavení zvykne byť diskusia, divák sa môže dotknúť rekvizít, opýtať sa hercov na všetko, čo ho zaujíma, čo mu v rámci predstavenia možno ušlo. Nemusíte prísť sviatočne oblečení. Môžete prísť bežne z práce, dať si drink, sadnúť si do hľadiska a prijať kultúru trošku inak, nie úplne tradičnou, zaužívanou formou.

Obsahovo sa líšite v čom?

Nezriadená kultúra a v rámci nej aj súčasné divadlo reaguje na situáciu, ktorá priamo vzniká v spoločnosti. Dramaturgia nášho divadla nie je formovaná dva-tri roky dopredu, takže my môžeme v rámci tvorby reagovať okamžite na vzniknutú situáciu. Venujeme sa spoločenským témam, vytvárame autorské predstavenia s presahom na súčasné dianie. 

Keď hovoríme o prínose kultúry, vo verejnej debate sa zároveň často objavuje jej znevažovanie. V diskusiách pod článkami o kultúre sa pri hercoch skloňuje hanlivý pojem komedianti. Prečo sa to podľa teba deje?

Je to nepochopenie kultúry ako takej. Jazyk je pre našu kultúru kľúčový a divadlo – herci sú nositeľmi jazyka, čiže kultúry. Ak sa stratí jazyk, stratíme sa aj my. Niektorí komentátori hovoria, že sme ako národ rurálni. To presne vystihuje, že sme ešte ako národ nedospeli. Nachádzame sa možno niekde v puberte. Keď by sme si to porovnali s ostatnými staršími národmi okolo nás, tak tam je kultúra braná inak. 

Napríklad v Maďarsku je herec považovaný za pána umelca. Keď sa povie slovo literatúra, tak Maďarovi sa zastrie hlas, zarosia oči. My keď povieme literatúra, tak si predstavíte, že musíte nejakú básničku odrapotať naspamäť. Čiže je to viac-menej nejaká forma stresu. Chýba nám uvedomenie si, čo to vlastne je – tá kultúra. Keby sme to vedeli a používali ju v rámci každodennej reality napríklad v službách, v prejave, v správaní sa jedného k druhému, potom by sme si ju možno viac vážili a viedeli k nej aj svoje deti.  

Diskutéri často porovnávajú prácu herca s prácou za pásom. Koľko hodín „neviditeľnej“ práce (skúšanie, písanie projektov, logistika) sa skrýva za jednou hodinou predstavenia, ktorú divák na konci tohto procesu vidí?

Niekedy inscenácia vzniká rok či dva. Je za tým veľa práce a veľa času. Príprava textu, scenára, konceptu, debát od výtvarnej stránky, cez kostýmy, po technické zabezpečenie a stres. Herci dva mesiace študujú inscenáciu a po skúšobnom procese idú s kožou na trh. Každé dva mesiace sa musia učiť niečo nové. To vôbec nie je sranda. Zároveň, všetci herci majú trému. Len s ňou vedia pracovať. Čiže sú v neustálom strese, neustále sa musia pripravovať. Keď majú v repertoári niekoľko hier počas mesiaca, tak sa nielen pripravujú na nové predstavenie, ale zároveň hrávajú tie staršie. Herec si večer veľakrát musí zopakovať, čo ho na druhý deň čaká. A na javisku sa môže čokoľvek stať. Divadlo je živá vec. Čiže je to neustály stres, neustála vyčerpávajúca práca. 

Keď sa vedenie divadla spolu s režisérom alebo s tvorivým tímom rozhodnú, že predstavenie bude mať tri hodiny, tak má tri hodiny. Herec príde večer o jedenástej domov a ráno už skúša alebo sa pripravuje na ďalšie predstavenie. Je tam neuveriteľne veľa práce a stresu. Ak sa hercom vyčíta, že nerobia normálnu prácu, otázka je, čo je normálna práca? Nedevalvoval by som žiadnu prácu a taktiež by som nechcel vyvyšovať, že divadlo je niečo viac.

Objavuje sa aj názor, že nezávislí umelci sú vlastne závislí na štátnom rozpočte. Ako sa dá ufinancovať nezávislé divadlo?

Sme závislí od diváka. Divadlo bez diváka nie je divadlom, nie? Čo sa týka financovania, vždy to bolo neuveriteľne ťažké. Mohli ste si požiadať o grant, ale nie vždy ste ho dostali. Potom vznikol Fond na podporu umenia, ktorý bol mimo vlády a parlamentu, a projekty posudzovali odborné komisie. Aj my sme veľakrát grant nedostali a museli sme si povedať: dobre, tento rok boli lepší iní, projekt musíme napísať lepšie. Systém sa roky budoval a upravoval, až začal fungovať. Vďaka nemu vznikali kultúrne centrá a nezávislé divadlá aj v menších mestách. Zrazu ľudia mali kam ísť za kultúrou. Keby sme to však mali financovať sami, len z lístkov, ten lístok by musel stáť oveľa, oveľa viac.

Ako veľmi je nereálna predstava, že divadlo by sa malo uživiť len zo vstupného?

Asi tak, že v akom stave by bolo zdravotníctvo, keby nebolo dotované štátom? Alebo že by ste si museli zaplatiť sami celú operáciu. Alebo školstvo, že by ste museli prispievať na kúrenie, na všetko, na platy učiteľov. Koľko by musel stáť lístok do galérie, do múzea, aby všetci ľudia boli zaplatení od upratovačky, cez kúrenie, až po riaditeľa plus prenájom priestorov. Všetko by skolabovalo.

Dalo by sa nezávislé divadlo financovať aj inak, bez grantového systému?

Ja si myslím, že peňazí je v systéme dosť, len ich treba vedieť správne a adresne rozdeliť. Keď si porovnáte naše náklady so zriadenou kultúrou, tak zistíte, že nám by relatívne malá suma zabezpečila obrovský pokoj na fungovanie.Nechcem to stavať proti zriadenej kultúre, tá má tiež svoj zmysel a svoje náklady. Ale keby zriadená inštitúcia nedostala peniaze na výplaty, jednoducho neotvorí. My často fungujeme tak, že si musíme zháňať peniaze aj na veci, ktoré sú úplný základ – nájom, energie, techniku, ľudí.

A pritom za tie peniaze vzniká veľa muziky. Človek si k nám do Divadla Na Peróne môže prísť dať kávu, môže zažiť predstavenie, workshop komunikačných zručností, diskusiu, môže sa stať súčasťou priestoru. To nie je niečo, čo sa minie a zmizne. To je investícia do spoločnosti, do ľudí, do mesta. Štát by si mal podľa mňa viac uvedomiť, čo sa mu tým vlastne vracia.

Si umelec, ktorý musí zároveň riešiť aj prevádzku divadla. Ako sa v tom celom cítiš?

Ja sa často cítim ako údržbár. Stále sa nájde niečo, čo treba opraviť. Nemáme pána údržbára, takže keď sa niečo odtrhne, zlomí alebo rozbije, musíme to riešiť my. A popritom sme herci, režiséri, ale aj ľudia, ktorí píšu granty, vyúčtovávajú ich a dokladujú každé euro. Keď príde mail z fondu, nerobíme stojky od radosti. Skôr sa spotíme, že čo zase treba doplniť. Ľudia si možno myslia, že na grantoch niekto zarába, ale pre nás je to často nočná mora. Robíme projekty za oveľa menej peňazí, než by reálne stáli, a ešte roky tŕpneme, či nebude treba niečo vracať.

My to nerobíme preto, aby sme vypĺňali papiere. Robíme to preto, aby sme mohli robiť divadlo naplno. A pekné je, že pri nás vyrastajú aj mladí ľudia, študenti a študentky, ktorí začnú ako brigádnická výpomoc a neskôr idú študovať dramaturgiu či divadlo. To je pre mňa dôkaz, že tento priestor má zmysel.

Kritici hovoria, že nezriadená kultúra je často určená len pre úzku skupinu intelektuálov alebo elitu. Kto je teda váš priemerný divák a ako sa snažíte otvárať dvere ľuďom, ktorí do divadla možno bežne nechodia?

My si uvedomujeme, že potrebujeme edukovať, potrebujeme diváka vzdelávať. Napríklad preto robíme diskusie po predstavení. Preto sme chceli robiť predstavenia aj pre najmenšieho diváka, aj pre stredoškolákov, aj pre večerného diváka. Snažíme sa ho v tom divadle udržať ešte chvíľu a rozprávať sa s ním – aby lepšie pochopil, o čom to celé je, prečo to robíme, že to všetko tu nevyrástlo z ničoho nič a že to tu zajtra ani nemusí byť.

Na večerné predstavenia k nám chodia rôzni ľudia, študenti aj dôchodcovia. Vedieme aj workshop komunikačných zručností Nebľaboc! pre verejnosť, kde sa stretnú naozaj všetky rôzne oblasti – od manažérov po mamičky na materskej. Snažíme sa približovať nezriadenú kultúru bežným ľuďom, aby pochopili, že to nie je niečo cudzie ani čudné.

Stáva sa vám po predstaveniach alebo diskusiách, že za vami prídu ľudia, ktorí sú u vás prvýkrát a povedia, že čakali niečo úplne iné?

Chodia aj takí, áno. Sú prekvapení, že vôbec v tomto intímnom priestore môže vzniknúť divadlo. My chceme dať divákovi ešte viac, než by možno očakával, či už po výtvarnej stránke, alebo celkovo tým, ako ho vtiahneme do predstavenia. Keď je tu päť hercov a dvaja technici, je to pre niekoho nečakané. Možno by si povedal, že v takomto priestore bude jedno svetlo a jeden herec, ale my sa snažíme pracovať naplno aj v malom priestore.

Mali sme veľa rôznych reakcií, väčšinou pozitívnych. Ľudia hovoria, toto je v Košiciach? Toto je na Slovensku? Alebo že takéto veci predsa bývajú skôr niekde v zahraničí, na západe. A po workshopoch nám tiež hovoria, sme radi, že to robíte. Nechoďte nikam, ostaňte. Takéto reakcie sú pre nás veľmi silné.

Keď sa povie nezriadená kultúra, niekto si s ňou spája predstavu, že je automaticky opozičná alebo politicky vyhranená. Ako to vnímate vy?

To je zle pochopené. Všetko sa dnes hádže do jedného vreca – progresívne, liberálne, opozičné. Ale divadlo má predsa reflektovať to, čo sa v spoločnosti deje. Je nám v zásade jedno, kto je pri moci. Ak raz bude vládnuť napríklad Progresívne Slovensko a bude robiť kroky, ktoré budeme vnímať negatívne, budeme na to upozorňovať rovnako.

Divadlo je zrkadlo spoločnosti. Ak raz bude všetko fungovať ideálne a o politiku sa nebudeme musieť ani zaujímať, nezávislé divadlo sa bude sústrediť na to, čo v spoločnosti chýba. Možno medziľudské vzťahy, možno ochladnutie väzieb, možno partnerské vzťahy. Vždy sa dá nájsť téma, ktorá sa nás dotýka. Zle sa chápe, že nezriadená kultúra rovná sa podpora strán, ktoré sú v opozícii. Tak to nie je. Je to kritika a reflexia. Tak ako novinári kritizujú tých, ktorí nám vládnu, aj kultúra reflektuje to, čo sa v spoločnosti deje. Neznamená to, že sme vyslovene proti niekomu konkrétnemu. Nie je to o jednom človeku ani o jednej strane. Je to zrkadlenie spoločnosti.

Aktuálne ministerstvo kultúry operuje s pojmami ako tradičné hodnoty alebo že slovenská kultúra či umenie majú byť len slovenské a žiadne iné. Je nezávislé divadlo skutočne v opozícii voči tradičným hodnotám?

A čo sú tradičné hodnoty? To je podľa mňa veľmi zle zadefinované. My sa ako spoločnosť vyvíjame. Keď sa začneme baviť o tom, čo je „naše“, tak zistíme, že veľa vecí, ktoré dnes považujeme za tradičné, k nám odniekiaľ prišlo. Vezmime si slová ako salaš, valaška, bryndza. To všetko sem prišlo s Valachmi. Alebo zemiaky, tie prišli z Ameriky a dnes sú základom našich tradičných jedál. Tak kde sa teda začína to slovenské? Od ktorého momentu povieme, že toto už je naše a toto ešte nie?

Preto mi takéto delenie príde úplne zjednodušené. Čo je tradičné Slovensko, o tom by sme sa museli rozprávať oveľa hlbšie. My sme napríklad robili predstavenie o našich susedoch a o vzťahu Slovákov a Maďarov. Pýtali sme sa aj v SAV-ke, ako vyzerá typický Maďar. A odpoveď bola, že typický Maďar vyzerá presne takisto ako Slovák. Čiže podľa mňa nejde o to, že nezávislé divadlo je proti tradícii. Skôr sa pýtam, čo vlastne za tradičné považujeme?

Narážate v tíme za posledné roky na autocenzúru?

Nie, zatiaľ nie. Ale teraz prvýkrát uvažujeme nad tým, či sa do niečoho takého vlastne nedostávame. Objavuje sa totiž úvaha, že ak ste dostali peniaze z Fondu na podporu umenia na projekt alebo predstavenie, nemali by ste fond negatívne spomínať alebo kritizovať.

A práve preto uvažujeme, že keďže sme na jeden projekt dostali veľmi málo peňazí, či ich radšej nevrátime. Aby sme sa nemuseli cenzúrovať. Aby sme nemuseli významy skrývať za iné slovíčka, ale mohli ich povedať tak, ako sú. Pre nás je toto nové. Neviem, či sa to bude týkať už tohto roka alebo ďalších rokov, ale ak by bolo v zmluve zakotvené, že keď podporu dostanete, nemáte fond kritizovať, a vy to podpíšete, tak ste sa k niečomu zmluvne zaviazali. A my sa k takýmto veciam viazať nechceme. Lebo potom by sme si už museli dávať pozor, či niečo môžeme povedať alebo nie. A to by podľa mňa tak nemalo byť.

Po všetkých tých spoločenských, prevádzkových a finančných témach ostáva v tebe stále aj čistá radosť z tvorby?

Práve sa teším, že robíme nové predstavenie podľa poviedkovej knihy Mastný muž. Znova, ako v predchádzajúcich predstaveniach sme vytvorili koncept tak, aby narážal na to, čo sa deje okolo nás. Inscenáciou nadhodíme otázku, ako by to v našej krajine vyzeralo, ak to takto pôjde ďalej. Je to vlastne taká dystópia, odohráva sa v budúcnosti a malo by to reflektovať dnešok. Divák by mal podľa mňa odchádzať s pocitom – aha, ešte dobre, že tam zatiaľ nie sme. Ale zároveň aj s tým, že sa tam môžeme dostať a ešte stále to máme nejakým spôsobom v rukách. To by mal byť ten katarzný moment. Nie že ponúkneme nejaké hotové riešenie, ale že človek si uvedomí, že ešte stále sa s tým dá niečo robiť.

Napriek názorom, ktoré panujú v našej spoločnosti, čo ťa naďalej teší, napĺňa a poháňa pokračovať v divadelnej práci?

Naša prvotná motivácia bola vždy vytvárať a hrať divadlo s vlastnou poetikou, zobrať tú zodpovednosť na seba. Každé predstavenie v našom vlastnom priestore, každé plné hľadisko je splnený sen. A pozitívne reakcie divákov, diskusie a rozhovory s nimi po predstavení, spoločne strávený čas a zážitky. Každý večer je iný a každý zážitok neprenosný. Vzájomné zdieľanie, obohacovanie sa, to je to, čo nám ešte stále dáva zmysel.